'체감' 운운하지 마라
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'체감' 운운하지 마라
7월의 점수와 세계 랭킹에 관한 논평
| 사이버오로 2010-07-05 오전 11:21 [프린트｜스크랩] |
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| ▲ 배태일 박사 |
배태일 박사(미 스탠퍼드대 교수)가 최근 발표된 '세계랭킹'에 관한 논평을 보내왔다. 논평에서 배태일 박사는 '팬들의 체감'이라는 것이 무엇을 의미하는지 설명하고, 세계랭킹의 특징 및 통계, 그리고 랭킹의 계산이 오픈되어 있는 장점을 말하고 있다. 전문을 소개한다.
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7월의 점수와 세계 랭킹에 관한 논평
바둑 팬들과 랭킹 위원회의 의사 소통을 위해서, 이 글에서 7월의 점수에 관해서 짧은 논평을 하고 세계 랭킹과 거기에 관련된 문제에 관해서 이야기하고자 한다.
• 7월의 점수
이 번 달에는 6월에 7승 2패를 한 박영훈이 이창호를 4점 차이로 누르고 2위로 올라섰다. 이창호와 최철한은 공동 3위인데, 이 세 기사들의 점수 차이는 불과 4점으로 통계적 오차보다 훨씬 작아서 이들의 점수는 거의 같다고 보아야 한다.
안조영은 꾸준히 좋은 성적을 내서 이번에 다시 10위가 되었다. 한상훈, 김승재, 김기용, 이춘규, 고근태, 등이 점수가 많이 올라갔다.
류동완이 6월에 4승을 거두어 오랜만에 점수가 올라갔다. 그가 입단 첫 해에 아주 좋은 성적을 내다가 그 후 성적이 매우 나빠져서 점수가 떨어져 왔다. 그런데 대국 빈도가 높지 않기 때문에 점수가 빨리 내려가지 않아서 그의 점수가 너무 높게 평가되었다고 지적한 사람들이 많았고, 필자도 거기에 동의한다. 이제 그의 성적이 다시 좋아지면 이 문제는 자연히 해결될 것으로 보인다. 류동완과 같은 경우가 재발하지 않도록 랭킹위원회는 새내기들의 임시 점수를 정규 점수로 변환하는 기본 대국수를 50국으로 인상하였다.
• 세계 랭킹
오랜 준비 과정을 통해서 개발한 세계 랭킹을 얼마 전에 한국기원과 사이버 오로의 웹 사이트에 발표했다. 그 전에 조선일보에 이홍렬 기자가 보도하였다. 이에 많은 바둑 팬들이 그 기사를 읽었고, 댓글로 여러 가지 고무적 평가를 한 분들도 있었고, 심한 비판을 한 분들도 있었다.
문제점으로 지적된 것이 박정환과 구링이와 순텅위의 점수가 너무 높게 매겨졌다는 것이다. 필자도 거기에 어느 정도 수긍한다. 이 기사들이 모두 최근에 성적이 좋아서 점수가 올라가고 있다는 공통점을 가지고 있다. 그러므로 이 세 기사들의 점수가 너무 높게 나온 것이 모두 같은 요인에 기인한다고 본다. 즉 세계 랭킹 계산법이 바둑 실력이 늘고 있는 기사들의 점수를 너무 빨리 올려주는 경향이 있다. 이것은 매우 제한된 문제이므로 해결하기가 비교적 쉬우리라고 본다.
첫째, 이들의 점수 변화를 일로 제도에서의 점수 변화와 비교해서 이들의 점수가 과연 너무 빠르게 올라가고 있는 가를 검증할 것이다. 둘째, 만약 그것이 밝혀지면 그것을 수정하는 방법을 강구할 것이다.
이런 문제점을 느끼면서도 그 때에 세계 랭킹을 발표한 것은 이번 7월 랭킹 계산에 외국 기사들의 더 정확한 점수를 사용하고자 함이었다. 위에서 지적한 문제점에도 불구하고 다른 기사들의 경우에는 한국기원의 공식 대국만 가지고 계산한 랭킹 점수보다 훨씬 정확하므로 한국기원 공식 랭킹 점수 계산을 위해서는 향상된 점이다. 작년 11월에 이창호가 치우쥔과 한 달 사이에 4번의 대국을 가지게 되어서 치우쥔의 점수가 부정확한 것이 이슈가 되었었다. 그래서 한국기원 랭킹 계산을 위해서도 외국 기사들의 점수를 더 정확하게 계산하는 것이 중요하게 되었다. 작년 11월에 부정확하다고 지적했던 치우쥔과 저우루이양의 점수가 각각 9405점과 9432점으로 나와서 훨씬 더 좋아진 셈이다.
이제 6월말까지의 대국 기록이 취합되면 새 자료를 이용하여 7월의 세계 랭킹을 계산할 예정인데, 위에서 언급한 문제를 먼저 해결하고 점수를 계산할 예정이다. 그러므로 이번 달에 발표될 7월의 세계 랭킹 점수는 더 합리적인 것이 될 것이다.
• 랭킹 점수의 오차
많은 바둑 팬들이 조그만 점수 차이가 의미있는 것으로 해석해서 조그만 점수 차이로 어떤 특정 기사들의 순위가 바뀌어도 그것이 무슨 대단한 것처럼 취급하는 경향이 있다. 이번 달의 박영훈, 이창호, 최철한의 점수처럼 4점 차이는 통계적으로 의미가 없는 차이이다. 그래도 왜 이창호가 3등으로 떨어졌느냐고 문제를 삼는 사람들이 있을 것이다.
 통계적 오차를 짐작하기 위해서 먼저 간단한 예를 들어 보자. 동전을 100번 던지면 앞 면이 몇 번 위에 나오고 뒷 면이 몇 번 위에 나올까? 50번씩 나올 확률이 가장 크지만 매번 꼭 50번씩 나오지 않는다. 수학적 공식에 의하면 이런 때의 오차는 (시행 회수)x(앞 면이 나올 확률)x(뒷 면이 나올 확률)의 평방근이다. 시행 회수가 100이고 앞 면과 뒷 면이 나올 확률이 각각 0.5이므로 오차가 5이다.
◀ 세계바둑 랭킹 3위에 마크된 박정환
즉 오차의 표준 편차가 5라는 말은 앞 면이 45회에서 55회까지 나올 확률이 68%이다. 즉 동전 100번 던지기를 여러번 되풀이하면 약 68%의 경우에 앞 면이 45회에서 55회 사이에 나오게 된다는 것이다. 동전 던지기 실험의 16% 쯤은 앞 면이 45번 미만으로 나오고, 약 16% 쯤은 앞 면이 56번 이상으로 나온다. 이것은 계산적 오차가 아니고 작은 수의 표본을 추출하기 때문에 생기는 오차이다. 비슷한 실험으로 수 많은 빨간 구슬과 파란 구슬이 반반씩 큰 병에 잘 섞여서 담겨져 있다고 가정하자. 여기서 한 번의 실험에서 100개씩 구슬을 꺼낸다고 하면 평균적으로 빨간 구슬과 파란 구슬이 50개씩 나오지만 역시 표본 추출의 오차가 5개가 된다.
마찬가지로 두 기사가 똑 같은 실력을 가지고 있는데 그들이 100번을 대국한다고 해도 위에서 말한 논리대로 오차가 5국이 된다. 즉 한 선수가 이기는 판수가 45에서 55까지에 있을 확률이 68% 쯤 된다. 만약 100번기의 결과가 오차인 5국만큼의 차이가 나서 한 사람이 55승을 거두었고 다른 사람이 45국을 이겼다고 했을 때 이 100번기의 결과만 가지고 계산한 통계적 점수 차이는 얼마나 될까? 한국기원의 공식 랭킹 제도의 승률 기대치에 의하면 점수 차이가 70점일 때에 고점자의 승률 기대치가 55%가 된다. 그러므로 100번이나 대국한 다음에 계산한 점수의 오차는 35점이 된다. 이것은 계산 상의 오차가 아니고 제한된 수의 대국을 하기 때문에 생기는 이른바 “표본 추출에 의한 오차”이다. 이들의 참 점수가 9000점이라면 100번 대국 후에 매겨진 점수는 점이 된다. 즉 한 기사가 55국을 이기면 그가 9035점이 되고 45국을 이긴 기사는 9865점이 되어서 70점 차이가 나고 고점자의 승률 기대치가 55%가 되어서 실제 전적을 반영하게 된다. 다시 말해서 100번기를 가지게 한 다음에 점수를 계산해도 점수의 오차가 35점이나 된다는 것이다.
다른 각도에서 점수의 오차를 생각해 보자. 현 랭킹 제도에 의하면 바둑 한 판의 승패가 바뀌면 점수가 14에 가중치를 곱한 만큼 달라진다. 어느 기사가 지난 1년 동안 둔 수 많은 대국 중에서 가중치가 2인 대국을 이긴 것이 졌다고 하고 가중치가 1인 대국을 이긴 것이 졌다고 한다면 바둑 두 판의 승리가 패배로 바뀌어서 생기는 점수의 감소는 14x3=42점이 된다. 일년 동안 둔 많은 대국 중에서 바둑 두 판의 결과가 같은 방향으로 바뀔 때에 생기는 점수의 차이가 42점이므로 통계적 점수의 오차가 그 정도 된다고 볼 수 있다. 이런 오차는 계산 방법에 의한 오차가 아니고 대국 자료가 가지는 통계적 성격 때문에 생기는 오차이다.
그러므로 30, 40점의 점수 차이가 나는 기사들의 실력은 통계적 오차 범위 안에서 같은 것으로 볼 수 있고, 매달 그 정도의 점수는 뒤바뀔 수 있다. 따라서, 예를 들어서 박영훈이 이창호보다 30점이 많게 나왔다고, “박영훈이 이창호보다 바둑을 더 잘 둔다는 것을 증명해봐라”라는 식의 주장은 생때에 불과하다. 실제로 작년 봄에 강동윤의 점수가 이창호보다 고작 8점이 높게 나왔다고 수 많은 이창호의 팬들이 심하게 불평했었다. 이런 일이 생기것은 통계적 오차에 대해 이해하지 못하기 때문이다.
• 알량한 체감을 버리라
위에서 보았듯이 100번기를 치루게 해서 점수를 매겨도 점수의 오차가 35점이나 되는데, 이보다 더 작은 점수의 차이를 가진 기사들의 순위를 자기의 체감에 의하면 A 기사가 B 기사보다 높아야한다고 주장하는 사람들을 이해할 수가 없다. 이런 주장을 하는 사람들은 A 기사가 중국 내에서 가진 대국에 대한 자료를 조사해 본적도 없는 사람들이다. 그런 사람들은 우리가 모르는 초능력을 지닌 “희대의 천재”이거나 아니면 자기의 능력을 과대 평가하는 것이다.
그런데도 그런 주장을 하는 사람들이 제법 있어서 그 “체감”이라는 것이 무엇을 뜻하는가 분석해 보았다. 그들의 주장을 분석해서 체감이 “업적의 평가”에 지나지 않는 것을 발견했다. “이창호는 세계 대회에서 준우승을 했고,” “구리는 세계 대회에서 우승한 적도 있고,” 그런데 “박정환은 무엇을 했다고,” 등등의 말들은 업적을 평가하는 것이다. 과거의 랭킹 제도가 기전에서 거둔 업적을 평가해서 보너스를 매겼었다. 그러므로 “바둑 랭킹에 관한 체감”이라는 것이 과거의 랭킹 제도의 파라다임에 근거한 것이다. 그러니까 구리의 업적을 평가하는데는 중국 내의 기전에서 구리가 얼마나 이기고 졌는가를 알 필요가 없고 그런 것을 알지 못하고도 그런 과감한 주장을 하는 것이다. 그런데
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 진짜남자 |
｜ 2010-07-08 오후 4:22:00 [동감0] 
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바둑팬들은 드러나는 큰문제만 제기하는데 실제적으로 문제가 더많이 있을것입니다
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| 진짜남자 |
｜ 2010-07-07 오후 8:32:00 [동감0]
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백발도사님의 글을보니 고친부분이 많던데 그만큼 현랭킹제가 불안전한 부분많다는 반증이아니겠습니까 생각을 좀더 달리하시면 더 잘못된부분이 보이실겁니다 좋은 랭킹제를 만들어주세요~~^^
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 술익는향기
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세계랭킹은 지금 시작이니 앞으로 계속 보완해 가시겟지요.... 통계자료 곱하기 알파 에 이해 랭킹 점수가 나오는데....이 알파 정하기에 따라 점수가 팍 팍 바뀔것입니다... 각 기전마다 알파 점수을 어떻게 줘야할지...예선과 본선, 결승전의 알파를 다르게 할것인지...등등... 그래서 상금의 토탈액수가 또하나의 훌륭한 보조 랭킹 잣대가 될수 있다고 봅니다... 지난 1년 총 상금, 지난 6개월 총상금... 등등...통계 기간이 짧을수록 현재의 실력이 더 높게 반영 될것이고...
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백발도사
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진짜남자님, 합리적이고 수정할 수 있는 사항들은 수정했습니다. 예를 들어 가중치를 수정한다든지 하는 것은 통계적 점수 제도의 틀 안에서 할 수 있는 것이니까 랭킹위원들이 필요하다고 생각하면 바꿀 수 있지요. 그러나 이 제도의 기본 원리에 벗어나는 것은 수용할 수 없습니다. 이제는 외국 기사들의 점수를 따로 계산해서 도입하는 부분까지 되었으니까 중요한 것은 다 수정되었습니다. 앞으로 대국 빈도가 높지 않은 기사들의 k값을 올리는 것을 고려해 볼 수 있는데, 간단한 것이 좋으니까 현재대로 진행해도 좋을 것입니다.
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백발도사
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세계 랭킹은 처음 시작한 것이니까 약간 더 수정이 필요하겠지요. 예를 들어서 신예 기사들의 점수 증가률이 한국기원의 공식 랭킹과 비슷해야 일관성이 있겠지요. 그러면 박정환이 점수가 높다는 것은 저절로 해결됩니다. 밥에 뉘가 없으면 좋지만, 뉘가 조금 들었다고 밥그릇을 집어던지는 것은 배부른 자들이 하는 일이지요. 7월 안에 좋은 세계 랭킹 점수가 나올테니까 기대하십시요.
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진짜남자
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새랭킹제도가 그나마 수정된이유는 바둑팬들의 현랭킹제도의 문제점을 많이 제기 했기때문입니다 그렇지않았다면 발표해놓고 그대로 하셨겠죠 하지만 고친부분도 백발도사님의 생각과 기준으로한것이기때문에 생각만 달리하면 잘못된부분이 많이 보이실것이라는말입니다^^
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| 기령 |
｜ 2010-07-07 오후 5:37:00 [동감0]
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레이팅 시스템의 승률이야 리얼타임에 가깝게 나와 있기 마련이니 바둑팬들이 온라인으로 접속해 예측되는 승부를 입력할 수 있는 간단한 프로그램만 개발하면 쉽게 검증이 가능합니다. 재밌는 승부가 되지 않겠어요?
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백발도사
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기령님, 한국기원의 과거의 랭킹제도와 현재의 통계적 랭킹 제도에서 어느 쪽이 상위 랭커들이 더 많이 이기는가 조사한 적이 있습니다. 이것을 발표하지 않은 이유는 과거에 랭킹위원들에게 실례가 될까보아서 그런 것인데, 이제 시간이 지나서 새 랭킹제도에 대해서 랭킹위원들이 소유의식을 느끼므로 그런 비교를 해도 좋을 때가 되었습니다. 홍보부와 상의해서 과거의 제도와 현재의 제도를 비교하는 기획 기사를 만들어 볼 생각입니다.
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백발도사
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물론, 결과는 통계적 제도가 월등히 좋지요.
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| 기령 |
｜ 2010-07-07 오후 5:37:00 [동감0]
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감이 좋은 바둑팬 1백명 정도를 선정하고, 하반기에 바둑TV에서 생중계될 주요 대국 100국 정도를 선정해서 승부를 예측하게 했을 때, 팬 1백명 어느 누구도 레이팅 시스템에 의한 승부 예측을 뛰어넘지 못한다면 레이팅 시스템이 옳다는 걸 증명할 수 있겠지만, 만일 레이팅 시스템보다 예측을 잘 하는 팬이 1명이라도 있다면, 레이팅 시스템이 바둑팬의 체감만 못할 수도 있다는 게 입증되지 않겠습니까?
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| 기령 |
｜ 2010-07-07 오후 5:37:00 [동감0]
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배박사님의 레이팅 시스템에 대해서는 옳다 그르다 여러 가지 말들이 많죠.
지지하는 분도 있고 현실을 반영하지 못한 시스템이라고 비판하는 분들도 많죠.
그런데 누가 옳은지 검증하는 방법은 그리 어렵지 않습니다.
기사의 실력을 직접 측정한 레이팅 시스템과 약간의 정보와 체감에 의존하는 네티즌 바둑팬들 사이에 승부 예측 대결을 하면 돼요.
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| 하얀솔 |
｜ 2010-07-07 오후 3:41:00 [동감0]
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세계기전 대진표를 무작위 추첨에 의해 작성한 폐단은 올들어 여러번 벌어졌습니다. 지난 BC배 16강에서 이세돌-콩지에의 충돌이 있었습니다. 이창호9단이 64강전 조기 탈락하지 않았다면, 이창호-구리 대전도 16강에서 볼 뻔 했습니다. LG배에선 구리-이세돌 대국이 32강에서 벌어졌습니다. 곧있으면 치루어질 삼성화재배만큼은 더이상 사고치는 일은없어야 하지 않을가요?
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박타령
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하여튼 배태일 박사하고 당신 말은 다 옳고 다른 태초라는 전문가하고 다른 바둑팬들은 다 잘못했습니다. 그러니 용서하세요. 정말로 자기 혼자 옳다는 인간이로군. 설문광장 가서 바둑퍈의 여론을 보시라구요! 배태일 박사와 당신이 옳다면 왜 바둑팬들이 지지하지 않을까요? 독선에 가득찬 인간이로다!
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박타령
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나는 당신같은 독선적인 사람하고는 더 이상 댓글 쓸 생각이 없습니다. 그만 둡시다.
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| 하얀솔 |
｜ 2010-07-07 오후 3:36:00 [동감0]
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용쓰리님// 지금 발표된 4월 세계랭킹에 수정/보완될 점이 있음은 이미 배박사님도 인정하셨고, 다시 손보시겠다고 하셨습니다. 그럼 왜 그리 서둘러 발표하신 걸가요? 현실적으로 세계랭킹 순위표가 가장 절박하게 필요한 이는 한국기원 기전팀입니다. 세계기전 대진표 작성시 랭킹시드제를 이용하려면 세계랭킹 자료가 있어야만 합니다.
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| 용쓰리 |
｜ 2010-07-07 오후 3:29:00 [동감0]
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다들 숫자가지고 말장난 하기 시작하면 끝도 없구요..(그러니까 다들 자제하시구요.)
박타령님의 반박에는 배박사님의 논리는 없지만 대부분 공감할만큼 일리가 있는거구요..
오류가 있음을 인정하면서도 섣불리 발표하신게 경솔하셨으며 화근이 되는거 같습니다.배박사님의 랭킹에 통계학적으로 토를 달사람은 없겠지만 통합적인 국내&국제랭킹으로 활용하기엔 시기상조인 듯 싶습니다. 단지 한국리그랭킹이라 발표하심이 좋을듯
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| 박타령 |
｜ 2010-07-07 오후 2:38:00 [동감0]
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따라서 배태일 박사는 자신의 랭킹이 아무리 점수로 그렇게 나왔을지라도 발표하기 전에 과연 이대로 발표해서 바둑팬들이 납득할 것인가?를 먼저 검토할 필요가 있습니다. 팬들이 납득하지 못할 것이라는 생각이 든다면 랭킹 시스템 자체를 다시 검토해 봐야 합니다.
통계나 과학이라고 해서 무작정 믿으면 안 됩니다. 인간에게는 그 이상의 직감이란 게 있습니다. 그걸 무시하면 안 됩니다. 어느 정도 부합되어야 합니다.
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하얀솔
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박타령님의 직감이 절대 옳을가요? 박정환의 체감랭킹은 10위가 적당하다고 하셨죠? 8위가 적당하다고 체감하시는 분도 계실텐데, 8위 의견은 묵살해야할가요? 결국 박정환의 세계랭킹은 모든 바둑팬들의 체감순위 투표에 의해 결정해야 하나요?
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하얀솔
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직감이란 각자의 경험, 취향 등에 따라 개인별로 큰 차이를 보입니다. 박타령님은 배태일 랭킹은 너무 주관적이라 잘못되었다 비판하셨습니다. 직감에 의존한 랭킹은 주관적이 아니라 객관적 랭킹이라 할 수 있을가요?
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| 박타령 |
｜ 2010-07-07 오후 2:35:00 [동감0]
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또 하나 나는 다른 선수들 랭킹에 대해선 일절 언급하지 않았습니다. 또한 배태일 랭킹 전반적인 문제에 대해서도 검토한 바도 없고 또 언급한 바도 없습니다. 다만 박정환을 세계 3위라고 해놓은 게 그냥 직감적으로 이 랭킹은 너무 엉터리구나!하는 느낌이 와서 쓴 것뿐입니다.
바둑팬이 직감적으로 그 랭킹이 엉터리라고 느끼는 사람이 많다면 과연 그 랭킹이 올바른 것일까요? 아무리 과학으로 설명해도 말짱 헛것입니다.
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하얀솔
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전반적인 검토없이 배태일 랭킹이 엉터리라 결론지으시면 곤란합니다. 세계랭킹 30걸안에 들어갈 기사 거의 다 들어갔느냐에 따라 배태일 랭킹의 적합성에 대한 판단을 내려야 합니다. 구체적인 순위에 대한 검토는 물론 중요합니다. 그렇다고 해서 누구는 10위여야 하는데 3위이니 엉터리라는 단정은 곤란합니다.
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| 하얀솔 |
｜ 2010-07-07 오후 2:16:00 [동감0]
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박타령님// 박정환 세계랭킹을 24위로 매긴 게 체감에 부합한다고 하셨나요? 박타령님이 말씀하신 4월 태초세계랭킹이 4월 배태일 세계랭킹보다 우수하다고 하셨나요? 4월 태초 세계랭킹에선, 구리-1위, 이세돌-4위입니다. 조훈현이 22위입니다. 김일환이 52위입니다. 여류기사 중 가장 순위가 높은 기사는 김혜민으로 59위입니다. 디너 알렉슈타인(샤샤)가 86위입니다. 박타령님 체감과 잘 일치하시나요?
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박타령
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앞에서 박정환 8단이 세계 랭킹 10위 정도가 내 체감엔 맞다고 두 번이나 썼습니다. 다만 태초랭킹과 배태일랭킹 둘 중의 하나를 선택하라면 그대로 태초 쪽을 손들겠습니다. 그건 나뿐만 아니라 대다수 바둑팬의 생각입니다. 설문광장 결과를 직접 확인하시죠. 누가 옳은지요.
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| 돌과전쟁 |
｜ 2010-07-07 오전 10:29:00 [동감0]
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그저 웃음밖에 안나온다 어째 생각하는것이 우리나라 모 정치인하고 그리 비슷한지
이런 한심스러울정도의 랭킹제를 대단한것처럼 발표하는 저런 고집스러움
뭐가 체감이냐 ..이것도 통계라고 청계천을 자연생태하천이라고 하는거랑 뭐가 다르냐..
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| 박타령 |
｜ 2010-07-07 오전 10:06:00 [동감0]
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나는 앞에서도 밝혔지만 박정환은 세계 랭킹 10위 정도가 적당한 수준이라고 체감으로 느낍니다. 헌데 배태일 랭킹은 3위라 하고 태초 랭킹은 24위라 합니다. 저는 그 둘 중 하나를 선택하라면 그래도 태초 랭킹을 선택할 수밖에 없습니다.
왜냐면 그 두 랭킹을 한국인이 아닌 중국인, 일본인에게 물어본다면 태초 랭킹을 더 손을 많이 들 것이기 때문입니다. 곧 더 객관적이라는 겁니다. 배태일 랭킹은 너무 주관적입니다.
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| 오목은고수 |
｜ 2010-07-07 오전 10:01:00 [동감0]
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시합이 진행중인 경우에는 최근의 승패로 랭킹을 정할 수 밖에 없고.. (업적)체감과는 다소 다를 수 밖에 없다는 생각이 듭니다.
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| 오목은고수 |
｜ 2010-07-07 오전 9:56:00 [동감0]
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랭킹 변동이 크다는건 상위랭커의 실력은 종이 한장 차이라는 것을 증명합니다. 1년에 한번 발표하는 랭킹이라면 상금랭킹, 타이틀 보유 수 등으로도 가능하지만..
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| 오목은고수 |
｜ 2010-07-07 오전 9:51:00 [동감0]
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배박사님의 랭킹은 누가 잘하고 있는지 누가 부진한지를 한눈에 보여주는 의미있는 지표라 생각됩니다. 오차 범위 정도의 선수들을 비교하면서 누가 센지를 논하는건 무의미하다 봅니다.
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| 용쓰리 |
｜ 2010-07-07 오전 7:29:00 [동감0]
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한국기원이 상금랭킹을 따로 매겨서 발표해주시면 안되나요?
그러면 바둑팬들이 점수랭킹과 비교도 해보고 이해하기 쉽지 않겠습니까?
그게 깔끔하지 않겠습니까??
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용쓰리
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동네에서 암만 쌈잘하면 뭐하나요..전쟁에서 지면 헛건데..
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술익는향기
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아주 좋은 의견이라 생각합니다.... 100번 이기는것 보다 10번 <꼭 이겨야 할 시합에서 이기는것> 이 더 중요한것이죠... 상금랭킹은 그야말로 시비할수없는 정확한 통계입니다... 둘다 발표해야 한다고 봅니다... (그러나 챙피해서 못하고 있는듯 합니다...30위권 아래만해도 상금 액수가 형편없을 것이기에..)
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| 치우2세 |
｜ 2010-07-07 오전 3:00:00 [동감0]
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대답 좀 해 주시기를 바란다. 그리고 왕 똥고집(소통불가) 배 박사님께서도 랭킹이 왜 필요한지 본인의 랭킹제가 왜 합리적임에도 불구하고 체감과는 다른지..그럼에도 그것이 과학적이라고 우길 수 있는건지 대답해 주시기를 바란다.
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술익는향기
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데이타의 숫자가 작을 때는 오차 범위가 큽니다... 앞으로 데이터가 쌓여 나가면서 우리들이 느끼는 소위 "체감 순위" 에 좀더 가까이 나가게 될것입니다... 한국 랭킹이 처름 나뢌을때도 얼마나 말들이 많았습니까??? 그러나 이제 데이터가 충분히 쌓이자 랭킹이 더욱 정확해 지지 않았습니까? 요즘엔 한국 랭킹 가지고는 시비 거는 사람이 벼로 없지요?
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| 치우2세 |
｜ 2010-07-07 오전 2:59:00 [동감0]
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그리고 합리적이고 수학적인 랭킹제라는 게 바둑에선 유명무실이요. 헛소리일 따름이다.
프로는 무조건 돈으로 말하는거다. 그래서 타이틀을 땄는지 안 땃는지에 따라 우선 상금이 다르므로 체감되는 게 다른거다. 준우승 3회 해봐야 우승 한번한 선수보다 상금 적은 건 다 아실거고.
따라서 랭킹제 자체가 어불성설이고. 무조건 년말에 상금순위 그거 하나면 되는거다.
왜 랭킹을 매겨야 되는지 그 이유를 아시는 분
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| 치우2세 |
｜ 2010-07-07 오전 2:53:00 [동감0]
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남을 설득 못하면 입 다물라는 게 꼭 우리나라 대통령하고 같네요.
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용쓰리
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아주 위험한 캐릭터죠..
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 SergeyGoc |
｜ 2010-07-07 오전 12:04:00 [동감0]
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숨이 막힐 듯한 고집이군요. 마치 전제주의를 느끼는 듯 합니당. 여긴 바티즌의 의견 개진 장소 입니다. 더븐 여름에 열 좀 삭힙시당.
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| 백발도사 |
｜ 2010-07-06 오후 11:31:00 [동감0]
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박타령님은 희대의 천재라서 그런 것 할 필요 없이 체감으로 다 안다. 이런 태도가 얼마나 모욕적이고 시건방지다고 생각해 보셨습니까? 앉아서 삼천리를 본다는 말이 있는데, 체감으로 다 아는 사람들이 바로 그런 사람들 아닙니까?
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코타의겨울
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학자들은 대개 고집들이 있습니다.집요한 면도 있구요.그래야 뭔가 새로운 학문도 개척하는거구요..이제 두분들..그만하시죠..두분 모두 바둑에 대한 사랑.열정을 충분히 느꼈습니다..두분 주장 ..다른거지 틀리지 않은겁니다
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박타령
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그게 아니라 같은 통계여도 타이젬에 실린 태초 랭킹은 박정환을 세계 24위로 평가했습니다. 그것도 통계에 따른 랭킹입니다. 체감으로 한 게 아닙니다. 문제는 바둑팬이 태초랭킹과 배태일랭킹 중 어느 쪽을 더 맞다고 받아들이느냐는 거지요. 거기서 배태일랭킹이 태초랭킹에 합리성 면에서 밀리는 것이 문제입니다.
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박타령
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배태일 박사는 기존 랭킹이 문제가 있어서 자신이 새 랭킹을 만들었다고 하시지만 오히려 바둑팬들은 새 랭킹보다 구 랭킹이 더 체감에 맞다고 느낍니다. 그러면 누가 옳은 건가요? 더 많은 지지를 얻은 쪽이 옳은 겁니다. 곧 테초랭킹이 배태일랭킹보다 우수한 시스템이라는 겁니다. 이걸 인정해야 합니다.
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박타령
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배태일 박사가 자신의 랭킹이 옳다는 것을 증명하려면 설문조사를 해서 과반수 지지를 얻어야 합니다. 하지만 현재는 배태일랭킹에는 긍정적 평가보다 부정적 평가가 더 많습니다. 그래도 혼자 옳다고 우기십니까? 이거야말로 옹고집에 지나지 않습니다. 다른 사람들이 인정해야 올바른 랭킹이지요.
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술익는향기
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<랭킹이 옳다는것을 증명 하기위해 설문조사를 해야한다> 이거야 말로 웃기는 주장 같습니다... 모두다 지구는 돌지 않는다해도 지구는 태양주위를 돌고 있지요... 초등학생 백명이 내놓은 답안이 대학원생 한명이 내놓은 답안보다 옳다고 볼수 있을까요? 역사란 원래 졸개 몇천명에 의해 쓰여 지는것이 아니라 뛰어난 장수 한명에 의해 만들어 지는것입니다.
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| 백발도사 |
｜ 2010-07-06 오후 11:28:00 [동감0]
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그리고 박타령님, 체감 운운하지 마라가 시건방지다는데, 그것은 제가 단 제목이 아니라고 말했습니다. 그런데 내 체감에 맞지 않으므로 틀렸다라는 것은 더 모욕적이고 시건방진 것입니다. 생각해 보십시요. 나는 6개월 동안 방대한 자료를 수집해서 열심히 노력해서 계산했는데, 나는 중국기사들의 대국 전적도 모르고 알 필요도 없이 체감으로 다 안다는 태도는 나는 바보여서 열심히 계산해도 틀리고 (계속)
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박타령
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알량한 체감을 버리라. “체감”이라는 말을 운운하지 않기 바란다. ---- 이게 다 배 박사 글에 나온 것입니다. 기자는 그것을 그대로 제목으로 따다 쓴 것뿐입니다.
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| 박타령 |
｜ 2010-07-06 오후 11:26:00 [동감0]
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글쎄 그건 박정환과 이창호만의 관계고요, 세계 랭킹이 그 두 사람 관계만으로 만들어지는 게 아니잖아요?
중국인 기사들 중에 박정환보다 더 좋은 성적 올리는 기사들도 많이 있을 것이고요. 아무튼 상식적으로 보아서 박정환이 겨우 세계대회 4강 하나밖에 더 있느냐구요? 세계대회 우승자, 준우승자 등도 많은데 겨우 그거 하나로 세계 3위 된다는게 상식적으로 납득이 가냐구요?
우길 걸 우겨야지요. 24위가 더 맞다 봐요
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| 백발도사 |
｜ 2010-07-06 오후 11:22:00 [동감0]
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본인의 세계 랭킹 계산에서 최근의 전적이 비중이 커서 박정환이 순위가 높게 나온 것뿐이지, 그것이 본질적으로 큰 잘못은 아닙니다. 그러나 한국기원 공식랭킹을 개발한 사람으로서 공식 랭킹에서 사용하는 비중과 비슷한 비중을 두었어야하는데, 그렇지 않기 때문에 박정환의 순위가 세계 랭킹에서 높게 나왔다고 이것을 다음 번 계산에서 시정하겠다고 한 것입니다. (계속)
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진짜남자
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말씀을 들어보니 잘못된부분이 엄창나게 많았군요~ 좀더 생각을 달리하면 더많은 문제점이 보이실겁니다
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| 백발도사 |
｜ 2010-07-06 오후 11:19:00 [동감0]
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거기에 비해서 박정환은 28승 8패입니다. 박정환은 승패의 차이가 20국인데, 이창호는 7국에 불과합니다. 그러므로 금년 전적만 따지면 당연히 박정환이 이창호보다 바둑을 잘두었고, 앞으로도 그럴 가능성이 많습니다. 그러므로 이창호와 박정환 중에서 누가 더 점수가 높아야하는 가는 최근 6개월의 전적에 얼마나 비중을 두느냐의 문제일뿐입니다. (계속)
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| 백발도사 |
｜ 2010-07-06 오후 11:16:00 [동감0]
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이창호 9단의 업적을 존중해서 이9단이 확실히 세계 1위를 하던 때로 거슬러 올라가기 위해서 2004년 1월부터의 전적을 분석해서 2005년 7월에 그가 확실한 세계 1위였다고 세계 랭킹을 매겼습니다. 그러나 지금은 많이 상황이 달라졌습니다. 금년 들어서 23승 16패로 매우 저조합니다. 특별히 실력있는 기사들에게 패한 것이 아니고, 안국현, 김정현, 등 새내기들에게 지기도 하고 연구생에게 패하기도 했습니다. (계속)
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| 하얀솔 |
｜ 2010-07-06 오후 11:15:00 [동감0]
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박타령님// 박정환의 점수가 다소 높게 나온점은 배박사님이 수정/보완한다고 하셨습니다. 개정을 이미 약속하셨으니 새로운 결과를 기다려야지, 이전 결과를 두고 비난함은 적절하지 못하다고 생각됩니다.
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| 백발도사 |
｜ 2010-07-06 오후 11:11:00 [동감0]
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박타령님이 국한문 혼용을 주장하시고, 구리를 고력, 콩지에를 공걸이라고 부르는 소신이 있는 것을 존중합니다. 그것을 일부 사람들에게 인기 투표해서 그런 박타령님 주장에 반대한다고 박타령님이 나쁜 사람이 됩니까? 너무 그렇게 말씀하지 마시고 예의를 지키면서 이야기하십시다. (계속)
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박타령
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저 기사 제목 보세요. "체감 운운하지 마라". 그 얼마나 시건방집니까? 그래서 나도 "통계 운운하지 마라"고 그대로 저쪽이 한 그 말 그대로 돌려주는 것뿐입니다. 아시겠어요?
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하얀솔
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기사제목은 배박사님 작품이 아니라, 기자님 작품입니다.
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박타령
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알량한 체감을 버리라. “체감”이라는 말을 운운하지 않기 바란다. ---- 이게 다 배 박사 글에 나온 것입니다. 기자는 그것을 그대로 제목으로 따다 쓴 것뿐입니다. 뭘 제대로 알고 나서십시오.
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 박타령 |
｜ 2010-07-06 오후 8:26:00 [동감0]
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배태일 박사는 통계라는 뻥으로 사람들을 허황된 길로 몰고 가지 말기 바란다. 통계는 예로부터 수작을 부리려면 얼마든지 부릴 수 있는 것이다. 통계는 배태일 박사 혼자 알거나 쓸 수 있는 게 아니란 말이다. 그러니 제발 그런 허황된 통계로 말도 안 되는 배태일 세계 랭킹을 발표하지 마라. 지금 한국 바둑은 중국 바둑에 밀려서 몰락하고 있다. 그런데 거기에 배태일 랭킹은 아편으로 잠시 몸환상태를 만들어 잊게 만든다.
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