2월 랭킹에 대한 논평-한국기원 랭킹위원회
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2월 랭킹에 대한 논평-한국기원 랭킹위원회
| 사이버오로 2010-02-05 오전 10:04 [프린트｜스크랩] |
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상위권에서 가장 눈에 띄는 변화는 박정환이 8승 1패로 60점이 올라갔으며 순위가 4등이 올라 4위가 되었다. 특히 이창호에게 십단전 결승에서 2승 1패로 타이틀을 방어한 것이 점수 상승의 중요한 요소였다. 비씨카드배에서 씨에허에 이긴 것도 주목할만하다.
지난 6개월 동안 휴직하였던 이세돌이 복귀하여 2연승을 거두어서 19점이 올라갔다. 지난 3개월째 1위를 유지하고 있는 이창호는 5승 3패이지만 점수가 24점이 내려갔다. 그러나 그는 이세돌을 33점 차이로 제치고 1위를 유지하였다. 1—4위의 대국별 점수 변화를 표1—4에 보인다.
안조영이 56점이 올랐는데, 비씨카드배에서 32강에 오른 것이 중요한 요인이다. 유창혁이 52점, 김기용이 73점, 박승현이 66점이 는 것이 눈에 뜨인다. 유창혁이 비씨카드배에서 32강에 올랐고, 김기용과 박승현이 비씨카드배에서 16강에 올랐다. 특히 박승현이 군에서 최근에 제대한 후에 좋은 성적을 내고 있다. 서건우도 제대 후에 좋은 성적을 내었었다.
박정환의 점수가 작년 10월부터 지금까지 4개월 동안에 놀랍게도 208점이나 올랐다. 김지석이 2009년 1년 동안에 최다대국, 최다승, 최다 연승, 최고 승률의 4 부문에서 기록을 세워서 201점이 올라간 것보다 더 많은 점수를 박정환이 4개월 동안에 올렸다.
순위 50위 이하에서 김일환 9단이 비씨카드배에서 본선에 올라가는 동안 이겨서 51점이 올랐다.
여성 기사 중에서는 루이 나이웨이가 1위 (전체 64위), 조혜연이 2위 (전체 67위), 박지은이 3위(전체 76위)이다.
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 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 7:53:00 [동감0] 
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참고로, 한태희가 만난 세 프로들의 평균점수가 8900점이라 가정한다면 한태희가 3판을 모두 이겼으니까 임시점수가 8900+450=9350점이고 이창호가 1월점수 9639, 둘 간의 차이는 289, 이 점수 차이의 승률기대치는 약 70%입니다.
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| 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 7:30:00 [동감0]
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4판째 지고 5판째 지고..그걸 유지 못하면 당연히 내려가는 거구요. 새내기라서 편차가 크게 나올 뿐입니다. 즉 부분적 모순은 표본이 쌓여가면서 서서히 교정된다,..제가 이해하기론 이렇습니다.
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| 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 7:30:00 [동감0]
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결론이다 이런 얘기이고, 저는 그럼 그렇겠다 여기는 바이고. 즉 부분적 모순(일 확률이 높은 현상)은 얼마든지 나타날 수 있지만 전체적 체계상으로 보아 저 공식에 의해서 산정하는 것이 그래도 가장 합리적이다 더 나은 방식은 불가능하다 그렇게 생각합니다. 때문에요. 3연승했다고 바로 20위 선수라 말한다면 모순일 확률이 높겠지만, 그래도 4판째에는 20위인 홍성지처럼 취급해야 된다 이거지요. 4판째 지고 5판째 지고..
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| 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 7:30:00 [동감0]
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오로지 확률(이란 산수)에만 기반을 둔 통계적 평점제의 방식이라 이겁니다. 통계적 평점제란 20년 동안 쌓은 이창호의 이름값엔 관심이 없고, 단지 한태희가 이창호를 한판 만나 이겼다면 한태희가 9700점 짜리일 가능성도 있다 이런 의미부여를 한다는 거지요. 그렇다고 해서 한태희가 바로 랭킹 1위가 되는 것은 아니지요. 단지 이세돌과 만나는 판은 9700점짜리로 취급되어야 한다, 이것이 오랜 세월 연구한 학자들의 결론이
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 맹물국수
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9700==>9789로 바로잡습니다.
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| 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 7:30:00 [동감0]
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이창호의 1월달 점수는 9639점입니다. 갓 입단한 한태희가 1월 달에 이창호와 딱 한 판 두어 이기고 두 번째 판으로 2월 달에 이세돌과 둡니다. 공식에 의해 한태희의 임시점수는 9639+150=9789, 이세돌의 2월달 점수는 9563. 둘의 점수 차이는 한태희가 +226 그럼 둘의 승률기대치는, 이세돌 입장에서 34% 정도. 아니 이세돌을 상대로 승률기대치 66%? 이런 깨는 사태가 생기긴 하지요. 근데 이것이 오로지 확률(이란 산수)에만
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| 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 7:29:00 [동감0]
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군림천하님, 보너스 방식으로 산정하면 웬만한 프로를 열판을 이겨도 20위까지 못 간다 말해야겠지만, 통계적 확률론으로 말하는 방식은 한판만 두고도 이세돌처럼 취급될 수도 있다. 이것이 제가 이해하는 통계적 평점제의 본질입니다. 새내기 프로의 임시점수 부여공식은 (1) 대국 숫자가 5 미만인 경우 [점수= 대국 상대자의 평균 점수 + (승국숫자 –패국 숫자) x150 ]입니다. 극단적인 예를 가정합시다. 이창호의 1월달 점수
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| 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 4:53:00 [동감0]
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그렇게 했을 겁니다. 즉 새내기 프로가 입단 후 3연승 후에 이창호를 만났을 때 승률 기대치가 어떻게 나와야 하는가? 저는 위에 나온 한태희와 이창호의 승률기대치가 전혀 이상하지 않습니다. 나머지 문제로, 프로 못지않은 실력을 가진 연구생의 입단 문제는 별도의 문제이고, 즉 문제가 있다면 순위 산정 작업에서 승률기대치가 문제가 있는 것이 아니라 극강의 실력자가 입단 못하는 입단 제도에 문제 있는 거 아닙니까.
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군림천하
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군림천하
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군림천하
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군림천하
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군림천하
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군림천하
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이창호 구단에 대한 한태희 아마의 승률기대치가 이세돌 구단에 대한 홍성지 프로의 승률기대치와 비슷하군요. 홍성지 프로는 20위권의 기사인데요. 3연승했다고 20위 안에 드는 프로기사와 비슷한 승률기대치가 나오는 건 말이 안 되잖아요...
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| 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 4:53:00 [동감0]
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그렇다면 이들 아마추어도 순위 산정에선 당연히 프로와 같이 취급되어야 하죠. 아마추어라 해서 실력을 낮게 취급하면, 예를 들어 한태희와 둔 이창호가 피해를 보게 되니까요. 즉, 이주형 아마와 한태희 아마는 각각 프로 3명을 이기고 본선에 들어가서 각각 이세돌과 이창호를 만났는데, 승률기대치를 어떻게 뽑아야 할까요? 제 생각엔 간단합니다. 이들도 새내기 프로처럼 취급하면 됩니다. 제 짐작에 아마 실제로 그렇게 했
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| 맹물국수 |
｜ 2010-02-07 오후 4:52:00 [동감0]
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이주형 아마와 한태희 아마가 통합예선을 거쳐 본선에 들어갔습니다. 통합예선은 각국의 프로 270명 정도, 아마추어 예선을 거친 아마추어 20명, 해서 약 290명이 동일 출발선 상에 섰습니다. 그리고 53명 본선 멤버를 추리는데, 여기서 프로와 동일선 상에 선 20명의 아마추어를 어떻게 취급해야 할까요? 예선 결과 아마추어 20명 중 5명이 본선에 들어갔는데, 이는 270명 중 48명인 프로의 진입비율과 대동소이, 오히려 높죠.
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:41:00 [동감0]
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할 것입니다.. 잘만 다듬으면 아주 좋은 시스템으로 인정받을 수 있을 것 같긴 합니다만..아직은 아닌 듯 합니다..
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:40:00 [동감0]
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라고만 우겨대시면 곤란할 듯 합니다...아마도 많은 분들로 부터 인정받지 못하는 제도가 될 수 밖에 없겠죠..열린 마음으로 좀 더 좋은 시스템으로 정착할 수 있게 수정보완을 해야
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:40:00 [동감0]
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랭킹시스템이 합리적이라고 홍보하고 싶다면..이런 문제점 지적에대한 깊은 고민을 하면서..보완하겠다는 자세가 있어야지..하얀솔님 말대로 이 제도를 어렵게 도입해서 잘 되고 있다.
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:31:00 [동감0]
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그 실력이 이미 아마가 아닌 것입니다...안그렇습니까? ㅎㅎ 설마 프로 50위권이 그렇게 형편없겠습니까?..승률기대치가 문제의 소지가 아주 많다는 것이죠...
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:30:00 [동감0]
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그것은 실력있는 아마바둑기사들에게 그보다 실력이 떨어지는 프로기사들의 자리를 위하여 프로입단의 문호를 닫았다는 것 밖에 안되는 것이지요...프로50위보다 높게 평가되는 아마기사는.
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:27:00 [동감0]
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아마연수생의 실제 실력을 프로 50위권보다 더 높게 평가한다는 말인가요? 정말 그렇다면 프로기사 제도에 전면적인 재수술이 필요할 것입니다..
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:26:00 [동감0]
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모든 프로기사들의 표를 들여다 보면 기가찰 듯 합니다 ㅎㅎ 프로랭킹 50위에 대한 1위의 승률기대치가 85%이고 아마 연구생에 대한 2위의 기대치가 72%라면...
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:25:00 [동감0]
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이건 누가 누구보다 유리했는가 라는 것을 따지는 것이 아니라.. 여러 곳곳에 말도 안되는 억지스러운 승률기대치가 보입니다. 저4명것만 봐도 이러는데...
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:23:00 [동감0]
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이창호9단이 2월랭킹에 50위에 새로 진입한 이정우?단에 기대치 85%라는 것 또한 도저히 납득하기 어렵네요. 아마연구생에게 이세돌9단은 72.2%라고 하면서 말이죠..
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| 살포시한수 |
｜ 2010-02-07 오후 2:21:00 [동감0]
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많은 분들 지적대로 이 랭킹산정 시스템에서는 승률기대치란 부분에 많은 문제점이 보이는 것을 부정할 수 없을것입니다.
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| Unify(S) |
｜ 2010-02-07 오전 4:44:00 [동감0]
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박정환은 이제 겨우 세계대회본선 처음 올라갔는데..현재는 실질적으로 20위권으로 봐아죠..
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| ieech |
｜ 2010-02-06 오후 1:52:00 [동감0]
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박정환이 이창호를 이길 확률이 38% 밖에 안되고 그래서 이기면 21점을 얻는겁니까?
이제 박정환은 이창호와 거의 50대 50 아닙니까?
대국 전에 누가 누굴 이길 기대가 중요한게 아니고 실제로 이겼다는게 중요한 거잖아요
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하얀솔
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하얀솔
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하얀솔
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| ieech |
｜ 2010-02-06 오후 1:48:00 [동감0]
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아무리 통계학인지 무슨 학인지 가지고 했다지만 프로끼리 승률기대치가 그리 차이나는걸 전 이해 못하겠네요. 어떤 프로기사한테 이길 기대가 90%가 넘는단 말입니까?
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하얀솔
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| 심풀땅 |
｜ 2010-02-06 오전 2:53:00 [동감1]
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아무리 정교한 논리와 수리적 기법이 사용되었다 하더라도 거기에는 여러가지 인위적인 가정들이 전제되기 마련입니다.
따라서 그 결과가 직관적으로 납득하기 어렵다면,
하나하나의 개별적인가정들이 일견 합리적으로 보인다 하더라도 여러 가정과 논리들이 결합되는 과정에서 오류가 발생하지 않는지 전면 재검토해야 합니다.
위에서 제시된 점수변동이 직관적으로 납득하기 어려운 건 사실 아닙니까?
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| 류수유운 |
｜ 2010-02-06 오전 2:29:00 [동감0]
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승률기대치란 부분도 술익는향기님께서 말씀하신 것처럼 아마도 충분한 통계자료가 부족한 경우(아마, 중국, 신인 같은 경우 등등)에는 예상치 못한 값들이 나올 수도 있겠죠. 합리적인 랭킹제도가 확립되기 위해서는 그러한 경우까지 잘 포함하여 전문가가 아닌 대부분의 일반인들도 공감할 수 있는 제도가 되어야 하지 않을까요?
다시한번 한국바둑발전을 위해 수고하시는 랭킹위원회분들께 감사드립니다. (__)
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| 류수유운 |
｜ 2010-02-06 오전 2:22:00 [동감0]
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어쨌든 사람이 만든 제도이니만큼 부족한 부분이 있기 마련이고, 그럴 경우에도 네가 틀리고 나는 맞다의 배타적인 생각을 벗어나서 열린 마음으로 의견을 교환하여 발전된 방향으로 갔으면 좋겠습니다.
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| 류수유운 |
｜ 2010-02-06 오전 2:14:00 [동감0]
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술익는향기님의 의견이 참 설득력이 있네요. 어쨌든 통계에 기반을 둔 랭킹제도인만큼 통계에 의한 데이터의 분석과 합리적인 공식을 만들어내는 것이 핵심이겠죠. 기본적으로 이런 시스템자체에 대해서 저도 굉장히 환영하는 입장입니다. ^^
저도 그렇고 위의 몇 분들께서 제시한 의견들이 한국기원을 지탄하기 위한 것은 아니고, 의견을 교환하기 위한 것이겠지요.
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 술익는향기 |
｜ 2010-02-06 오전 1:13:00 [동감0]
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술익는향기
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| 술익는향기 |
｜ 2010-02-06 오전 1:06:00 [동감0]
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그래서 오차범위가 클수밖에 없는 샘플에 대해서는 랭킹에서 아예 빼버리는것도 한가지 방법인듯 합니다. (통계학적으로 본다면 이렇게 하는것이 더 합리적인듯 해보입니다.)
그래서 신인 선수의 샘플이 어느정도 (20국 ~50국) 쌓인후 그신인선수와의 대국을 랭킹에 포함시키는 편이 더 합리적이라 보여집니다...
저는 통계학을 잘 모르지만 상식적으로 생각한것을 이야기해 본것이니 이해해 주시길...
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하얀솔
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하얀솔
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Elo 시스템을 이용한 랭킹제에서는 상대방이 임시점수를 가진 새내기일 경우, 점수계산을 하지 않는 경우가 많습니다. 그러나 현행제도는 새내기의 첫대국부터 바로 점수계산합니다. 이는 거의 대부분의 프로기전이 단판제 토너먼트로 진행되기 때문에, 새내기들의 대국수 자체가 적은 경우가 많기 때문입니다. 즉 임시점수를 가진 새내기들의 대국을 점수계산에서 제외하면 자칫 본선대국에서 이기거나 지고도 점수변동이 없는 경우가 발생할 수 있기에 새내기들의 첫대국부터 점수계산에 포함시키고 있습니다.
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하얀솔
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하얀솔
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현행 프로기전 방식을 반영한 것이라고는 하나, 향기님이 말씀해주신대로 새내기들의 초기대국 몇판은 임시점수 뽑는데만 사용하고, 상대방 기사의 점수계산에는 사용하지 않는 방법이 보다 합리적이라고 생각합니다. 현행 임시점수 계산법에서 2단계(대국수 9판이하)까지는 상대방 기사의 점수계산에서는 제외시키는 것이 적합하지 않을까 생각합니다.
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| 술익는향기 |
｜ 2010-02-06 오전 12:58:00 [동감0]
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그래서 신인(혹은 샘플이 적은) 선수의 점수가 상대적으로 높게 보일수 있을것입니다.
그러나 이것은 어디 까지나 단기간 동안만 적용되는것이기에 전체적인 랭킹 시스템안에서의 영향력은 미미하거나 큰 문제는 되지 않는것 같네요.
그러나 1~5위안에 드는 선수가 이런 신인 선수와 붙어서 지는경우 등수가 바뀌게 된다면 좀 민감하게 될수있는 요지는 있습니다.
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| 술익는향기 |
｜ 2010-02-06 오전 12:50:00 [동감0]
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현재 시스템의 취약점 역시 샘플(판수) 이 적은 새로운 기사가 나타났을때 기대치의 오차범위가 상대적으로 클수밖에 없습니다.
실력이 검증되지않은 새로운 기사(A)와 랭킹이 정해진 선수(B)가 대국했을경우, B 선수가 부당하게 점수가 내려가는것을 보완하기 위해 A 선수에게 보너스 점수를 주더군요. (승률기대치를 계산하는 공식을 보면 새로운 선수의 승률이 50%가 넘으면 일종의 보너스 점수를 줍니다.)
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